许知远 x 陈传兴:面对不可抗拒的消逝 | 十三邀

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发表于 2021-3-12 08:58:50 | 显示全部楼层 |阅读模式

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陈传兴 1953 年生于台北大富之家,曾留法十年,获语言学博士、法国艺术及文学勋章。他有多重身份:摄影师、作家、出版商、导演、文化学者。在台湾艺术大学和台湾清华大学任教期间,他开过 150 多门课,但退休时也还是副教授。


本期十三邀,许知远采访陈传兴。许知远说,陈传兴是一个重要而且有意思的连结点,连接过去与现在;他又是一个难以定位的人,身上有很多世界。当我们纷纷缩到自己小世界的时候 ,像陈传兴这样拥有很多世界的人更富有魅力。


许知远看到自己和陈传兴的共同点—— 都希望成为游荡者。当一个人游走很多,就有很多面向,用力经常是分散的,但许知远也相信,可能到了一定年纪,真正的力量会在一个时刻到来。而发生质变的关键是什么?他想从陈传兴那里得到答案。


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“记忆会过来找我们”


许知远:拍摄《他们在岛屿写作》最初的出发点是什么?

陈传兴:原动力其实很简单,怕这些作家大部分都上了年龄,随着时间流逝却没有留下一些什么,会变成遗憾,单纯地想留下一些见证。但是这种见证不能像口述史,所以就用了电影的手法。同时想让他们在文学上的影响能够持续扩散,而不是停留在他们年轻时候的过往。所以与其说是保留一种文学记忆、过往的历史,还不如说是希望这个记忆能够继续朝向未来。其实记忆并不是我们回到过去去找,而是正好相反,记忆会过来找我们。

我在《岸萤》那本书的“情感教育”里写,福楼拜的《情感教育》里面所有的法文动词全部用未完成过去时(l'imparfait),也就是过去一直在持续进行,即使是现在,它的动词也还用未完成过去时来述说,我非常喜欢。其实未完成过去时就是我刚刚提到的,不是我们去找记忆而是记忆会来找我们,记忆面向未来。未完成过去时是法语很特殊的一种动词,是一种对时间特殊的认识,也就是说时间不是单向的,而是折曲的,可以缠绕的。他打破了“记忆就是过去”的既定概念,所以很吸引我。

整部小说写一个悖德者游走在三个女人之间的情感追寻,以及他个人的欲望。最后是一个很挫败很挫败的结局。你不能讲他完全失败,但是你也很难讲他这一辈子到底是什么。所以结尾,他就跟他青少年时最好的朋友总结,那一段时间是我们一生中最美好的。

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许知远:那句话特别触动我,记忆在前面等着我,而不是在身后。

陈传兴:一般人都是误解,我觉得记忆在未来。为什么很多人觉得太需要记忆,其实根本在于记忆能把未来打开。

许知远:是,其实我在写梁启超的时候很强烈地感觉到他是未来的,我不是在想过去。

陈传兴:对,这是更精彩的。像中国、印度就被庞大的过去一直拉扯着。L'imparfait 直接翻译过来叫做未完成过去时,法文的字面意思是不完美,就是说我们生命中总有一些遗憾的、不完美的、未完成的、未见的无奈。

许知远:那在您个人的情感教育之中,最好的时光是什么时候?

陈传兴:只有我在巴黎那十年,我 24 岁到 34 岁。不管是知识的启蒙,还是对世界的认知,那十年对我来讲是一个很重要的阶段。这种对世界的认知不是仅仅建立在知识层面或者哲学思想层面上,更多的是自己身处异国的环境中,作为他者彻彻底底地以人的角度去认知世界。我想这跟季羡林到德国柏林,还有钱锺书、陈寅恪他们这一辈人是一样的。我想这是王国维会自杀,而这些人即使遇到大的变动也没有如此选择的原因。有另外一种力量支撑他们活过这些。

许知远:他会被那个氛围所保护吗?

陈传兴:用一种比拟就是,那是生命的盔甲,给了他一个躯壳。这种躯壳其实抗拒了外在的一些东西,顺流他也不会被卷入诱惑,去寻求名利、名望。他们这些人有一种共同的特质,成就那么大可是都很淡薄,非常特殊。他们不会像王国维那样,作为遗民要去殉清。

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“语言书写是重要的栖身之所”

许知远:《他们在岛屿写作》中的这群人,他们的铠甲是什么?
陈传兴:其实他们也一样,在 50 年代非常高压的环境里,不能谈论、触及很多东西的时候,语言书写就变成他们一个很重要的栖身之所。他们的情感,所有的无奈,都在里面得到了最丰厚的收获。50 年代很多人就被时代的一阵狂风吹到台湾来,大部分都没有接受正统的教育,可是他们却造就了中国现代很重要的转折点、分水岭。

庾信写下《哀江南赋》,他自己不能回家,就整天幻想在江南的经历,还有杜甫一路漂到四川等等,离散、放逐,好像我们一直是这样。

许知远:拍摄的时候,当他们去述说这些记忆,这些记忆对他们自身的影响是什么?
陈传兴:他们更多的是在找状态这一层面,那种盛放的、青春狂乐的状态。除了他们的文学成就,我更想知道他们内心更深层的那一面,但这些人都没有说出来。

像现代诗人晚一辈,李季、傅斯年、台老(台静农)先生他们整天就只教王粲的《登楼赋》,就是“虽信美非吾土兮”。一天到晚就这样,又不敢讲。说真的,台老很令人敬佩,可以一个人抗下台大中文系的大传统,让它不被毁掉,可以把年轻一代带进来,跟鲁迅、左翼精神通过很曲折很曲折的方式连接起来。

许知远:您觉得为什么?

陈传兴:他们多少有一些时代造成的恐惧。但我一直觉得某些东西一定还在。很多人来跟台老求字,台老也都不会抗拒,彼此之间那种不可言喻。大家就是每一个月聚会,点点头喝喝酒,可能谈谈古文物、谈谈书画,文友交汇,彼此之间的眼神,流殇之间,有点“兰亭会”的意思。那时那刻,应该飘散着好多有待我们去探讨的东西。

许知远:您用了“在岛屿写作”,岛屿给了他们什么?

陈传兴:我觉得岛屿那个时候是命运中一个不得不去接受的处境,是大洋中充满了怒涛,就是莎士比亚的《暴风雨》。《暴风雨》里面的人被丢在那里,祈祷魔法师来拯救他们,但是那是不可能的。可能最后他们会把这个地理、疆域的自然的岛屿换成文学的岛屿。

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拍摄台湾诗人周梦蝶的纪录片《在岛屿写作:化城再来人》



“拒绝深度,又不希望留在表面”

许知远:我们好像对多时空并存感兴趣,它带来一种自由。
陈传兴:时空错乱之间迷离、失落,又去寻找定位,我们知道不可能定位,但是又偏偏想要去定位。这样每天去寻找,其实获得了另外一次失落跟迷离。

许知远:有时候在想这是不是一种非常显著的浅薄的象征。

陈传兴:我不觉得。你是一个不安于世的人,而且你乐于不安于世,国内大部分文化人是从定位、安居于这个地方来汲取他们大部分思想、文化创作的源头。但这些只是你的玩具。
许知远:我知道您的意思,我想您是不是也会有这种的困扰,就是发生的事可能不是清晰可辨的,而且深度也不是清晰可辨的。对我来说很大程度是被厌倦所驱动的,我特别容易厌倦。这是一种新的猎奇,不断地在猎奇。

陈传兴:没有,就是拒绝深度。这其实最近一二十年国外蛮流行的,就是拒绝深度,但是同时又不希望留在表面,就是在这两个矛盾里面飘荡。现在在网络上,大家会安逸于一种所谓的表面,他们拒绝深度,但并不是要去追求另外一种表面。可是就在这种不确定里面,造成个人不断地解体。

许知远:所以上次您说的话就很打动我。您说在巴黎这段时间,不断把自己打散再重新缝起来。

陈传兴:对,再重新缝补。其实每天都像一个外科手术师,拿手术刀把自己划开,甚至把器官掏出来,那么讲夸张一点。现在喜欢讲没有器官的身体,为什么会说没有器官,其实就是我们一直在讲的“臭皮囊”。我里面是一个废水回收厂,我们要靠这些废水回收厂来维持生命的延续。

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“一切坚固的东西都烟消云散

许知远:成为父亲对你的塑造是什么?

陈传兴:我觉得蛮沉重的。很多我们这个年岁的人结婚都不生小孩,因为觉得好像让一个新的生命在受苦。你知道他们怎么形容我,他们说对我很失望。他们以为我是一个不会结婚不会有小孩不会有家人的人,因为我爱玩,而且又能玩。他们用两个“这么”:没想到你这么保守,甚至你这么被动。
许知远:那他们说你的时候你怎么回答他们呢?
陈传兴:我说你们不懂。我到现在还会跟正热恋的男女或者已经结了婚的二十来岁小孩子说,赶快生小孩,如果没有生小孩,搞不好你们很快就会……因为我觉得你既然有了婚姻,有了家,你要让这个家更稳固的话,你就要去承受另外一个生命的来临。我刚刚讲得有些沉重了,有一些过分。这其实也是一种喜悦,你不想试吗?
许知远:那你希望她过你这么多层次的人生吗?

陈传兴:我到现在还是希望她很快乐。所以朋友问她,你爸爸对你怎么样?会希望你做什么?会告诉你做什么?她会很开心跟朋友讲,我爸爸只会鼓励我做我爱做的事。我老大 15 岁我就把她送到英国念寄宿学校(boarding school),已经变得非常“英国人”。然后太太就会说,“你看看!花了一大把钱,五年多了,一年只能看她这样短短几次,那她以后不回来,都是你造成的结果。”

许知远:你会担心她变得很 detached冷漠)吗?因为读寄宿学校经常也会这样的。
陈传兴:不会,我觉得就是独立。因为我觉得我们是在一个乱世,这个世界在完全不确定中,不是说今年这个样子而已。我走过那么长的路了,我知道这个世界其实在走向一种更不确定,特别在“波斯湾战争”“911”之后,不只是地缘战争,包括整个苏维埃的解体,所有 1789 年那时候整个大理想、启蒙的东西其实已经烟消云散了。就是马克思在讲的。
许知远:嗯,一切坚固的东西都烟消云散了。
陈传兴:对,基本上是。我深刻体会到了。再加上我自己在国外待了十年回到台湾那个地方之后格格不入的状态,我不希望我小孩承受跟我一样的那种痛苦。我太晚出去了,所以我希望她更早一点出去,有一种独立人格。

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“随时迎来不可抗拒的消逝”

许知远:你有那种文化可能在不断衰落的感觉吗?
陈传兴:有啊,前几年一直是这样的,一直都有周期性啊。就像生命一样嘛,死死生生、生生死死。你随时要迎来这种不可抗拒的消逝。消逝是必要,我甚至这样来形容,消逝的必要。

许知远:嗯,但你这些片子都在捕捉这些消逝,留住这些消逝。
陈传兴:我绝对不是在捕捉,我觉得是让人重新去面对消逝。一秒二十四格,其实是你自己不断地在制造幻象,二十四格是那种定格,你却觉得它是活的,在动,其实都是假的,它是幻象。其实是用另外一种方式去体会,去深沉地接受那种消逝,你把它转化成你的模样,它变为消逝,然后你希望它是你记忆的一部分。其实是错觉,其实是鸦片。
许知远:这两次我们见面我触动挺大的,我确实需要跳出之前那个近代的尺度,跳到一个更大的尺度里面去,我觉得我之前太被那个近代的尺度所束缚。
陈传兴:没有啊,因为你没办法。这是你特有的,这是你生命的基因。在这个历史环境、在这个时空里面成长,你养成了现在的这种人格、这种特质。那是你特有的基因,这个基因成为你染色体的一部分,折折叠叠,不断地死亡再生,你没办法,因为你被它支配。

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“梦是一个保护者,让你不要疯狂”

许知远:陈老师,我感觉到这两年有一些微妙的变化,我说不清楚,但是我觉得好像一个新的pattern(模式)在出现,我不知道是什么在 evolution(演变)。碰到您好像更确认那些东西在变化。

陈传兴:你知道为什么吗?你现在几岁了?

许知远:44 岁。

陈传兴:50 岁是一个大门槛。45 岁到 50 岁是这个大门槛之前最大的蜕变时期。这个蜕变时期不只身体里面很多东西会衰老、死亡,而且在你不知道的时候,你大脑里面的一些灰质层,本来非常活跃的,像火山那样,原本是活火山,然后会慢慢地慢慢地静下来,变成熄火山。这个东西会带动你里面很多原本的深沉思考改变,就是储存记忆的仓库密码开始改变了,你要努力地重新做编码。这段时间,其实你在不断地重组、重开机、重编码。可能是这样的原因,是你的体质带动了你的变化。那么再说外在环境,这几年全球性的 radical(激进)变化的冲击,也有影响。所以非常好啊,像我已经没办法,我已经准备要接受更黑那一部分的来临。
许知远:这次就叫做熄火山前夜的谈话。

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陈传兴:所以你可不可以讲清楚一下你感受到的那个变化,我比较想听,我刚才多嘴,打断了你的叙述。

许知远:就是我的线性的价值观,不算彻底地破碎,就是很严重地中止,我觉得我之前还很大程度被一种乐观的线性的方式所驱动。

陈传兴:可不可以再讲得更进一步?

许知远:我意识到很多无奈的存在,我想在无奈之中寻求新的可能性或者力量吧,我大概是这样的。

陈传兴:我可以问你一个比较荒谬的、有一点跳题的问题吗?你会不会常做梦?
许知远:不多。

陈传兴:而且你对梦很少能记得住。

许知远:对。为什么呢?怎么回事呢?

陈传兴:很简单啊,因为你基本上不需要梦来保护你。很多人会觉得白天的愿望在梦里面实现,其实不是,梦基本上是一个保护者。梦是让你不要疯狂,可是你不需要梦,你不需要保护者。但这并不代表说,你是一个很强的人,你不会疯狂,或者说你不怕疯狂。其实刚好是另外一个相对面,你非常害怕疯狂。我不知道有没有讲对。

许知远:我觉得我本质上是一个非常理性的一个人。
陈传兴:不是非常理性,是非常虚伪,以为自己是理性的人。

许知远:嗯,也有可能是。

陈传兴:我用非常不客气、非常恶劣的字眼,很刻薄,对不起,你包容一下。

许知远:您再多说两句。

陈传兴:我觉得这其实是你自己在保护自己,因为你害怕疯狂,但你又很希望自己疯狂。

许知远:对我就是这样的。

陈传兴:可是你没有办法疯狂。

许知远:我有很多假装的疯狂,没有真实的疯狂。

陈传兴:没有没有,你在扮演疯狂,不是假装,是扮演。假装跟扮演不一样。这会不会讲得太沉重。
许知远:不沉重,那这种状态会改变吗?

陈传兴:需要改变吗?
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许知远:我们一部分很相似,另一部分就非常之不相似。
陈传兴:对对,就是在这,就是在黑夜,眼睛闭上去以后,我们是两个世界。
许知远:我觉得我好像在拒绝黑夜那个部分。

陈传兴:你不要啊。你不希望那黑夜来临,我不知道有没有猜错,因为你觉得你现在就活在黑夜里,但是你拒绝那个黑夜真的降临。

许知远:对,我拒绝黑夜。可以拒绝一辈子吗?是可能拒绝一辈子的吗?还是突然有一天就都变了,黑夜就自然袭来了。

陈传兴:我觉得你有幻想,你根本就活在黑夜里,只是你自己觉得自己不要黑夜而已啊。

许知远:可能全都是黑夜,或者以为是白昼,不知道。
陈传兴:这是一种隐喻。
许知远:我不知道,我想不清楚这一点,但是特别好,我回去想想这个事情。
陈传兴:其实你也不需要去想。像在那个渡口,你看那么多的摩托车,你不觉得很奇妙吗?就是一个渡船里面,一个交通工具,里面再有很多的交通工具,每一个人坐在他的摩托车上,等着渡船从那个渡口到另外一个渡口,其实人生何尝不是这个样子呢?黑夜其实也就是一个渡船。

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“病毒会带来开向未来的新钥匙”

许知远:您觉得三个世纪以来的启蒙传统在瓦解吗?

陈传兴:嗯。
许知远:新的会是什么样子呢?
陈传兴:我觉得我们现在类似于从文艺复兴到科学时代,也就是从 15 世纪到 17 世纪,那时重新发现希腊,同时也是一个大航海时代,发现美洲大陆,世界不是平的,地球不再是宇宙中心。我们现在也在重新寻找,所谓宇宙航行,也是一个大航海时代。我们对生命重新定义了,我们发现生命其实不是这样。

比如病毒就让我们发现了一个微生命体怎么扰动整个生命的秩序。病毒是个高度的几何构造,是一个多面体,结构非常美,完全符合数学秩序的那种美。它是微生命体,可是它可以干扰、改造、颠覆你的生命,潜入里面然后让你自己破坏自己,把你的整个编码系统变成它要的那套系统。病毒非常令人讶异,是一个新的翻译者,它把你体系里的那些编码全部用它的语言来改造,讲出一套我们不知道的语言,可那套语言让我们的生命枯竭死亡。它给我们另外一套密码,我这样讲很残忍,而且这个密码不是个人的密码,是整个集体、整个全球性生命共同体的,改变的不只是全球的秩序,甚至改变了整个自然秩序。

很多人都在讲这次疫情让全世界的国家权力极度膨胀,经济秩序也被改变,个人原本所有的自由被缩小。社会距离、人与人之间的不信任成为一种保卫生命安全的必需,不是保卫个人的生命而是社会的生命,这个是非常精彩的、很庞大的一个戏剧展开。英国瘟疫的时候,出现了莎士比亚,写了多少庞大的巨作。

许知远:瘟疫的时候出现了牛顿。

陈传兴:都是一样的道理。所以明后年我觉得一定会出现很多巨大的文学作品、科学的发现或者思想上的创新。这也就是我刚刚讲的,病毒重新给我们另外一套译码系统,这套译码系统其实就是开向未来的一些新的钥匙,而这些新的钥匙我们目前还没有提炼出来,包括它的冲击性、它的价值。我们现在完全以负面的角度在看它。

许知远:对。看到的是自由叙事的困境。

陈传兴:可是没有想到病毒其实还可能带来另外一面,除了黑暗之外,这也是我最近一直在思考的。

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▼寻找那束光

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1人打赏

海安货比三家 海安同城之家

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发表于 2021-3-12 18:13:49 | 显示全部楼层
路过,学习下
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发表于 2021-3-13 07:12:15 | 显示全部楼层
有竞争才有进步嘛
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